Milano Internazionale

Il giugno scorso è morto Giovanni Arrighi, nato a Milano nel 1937 e uno dei maggiori studiosi di economia, in particolare delle dinamiche del capitalismo mondiale. Lo ricordiamo con una lunga intervista concessa poco prima della morte e che va dai suoi anni giovanili milanesi, fino agli anni ’60 e alle lotte studentesche a Trento e Torino e, soprattutto, a una ricapitolazione delle sue fondamentali opere. Anche l’intervistatore è d’eccezione: David Harvey, geografo ed economista marxista.

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Puoi raccontarci delle tue origini familiari e della tua educazione?

Sono nato a Milano nel 1937. La famiglia di mia madre era di origine borghese. Mio nonno, figlio di immigrati svizzeri stabilitisi in Italia, era asceso dalle fila dell’aristocrazia operaia giungendo a impiantare all’inizio del XX secolo una fabbrica di macchine tessili, per poi passare a fabbricare sistemi di riscaldamento e di aria condizionata. Mio padre, nato in Toscana, era figlio di un ferroviere. Arrivò a Milano e trovò lavoro nella fabbrica di mio nonno materno e finì per sposare la figlia del padrone. Vi furono tensioni, che alla fine fecero sì che mio padre aprisse un’attività in concorrenza con suo suocero. Entrambi, comunque, condividevano sentimenti antifascisti e ciò influenzò molto i miei primi anni d’infanzia, dominati dalla guerra, l’occupazione nazista del nord Italia dopo la resa di Roma del 1943, la Resistenza e l’arrivo della truppe alleate.

Mio padre morì improvvisamente in un incidente d’auto quando avevo diciott’anni. Decisi di mantenere la sua attività, contro il consiglio di mio nonno, ed entrai alla Bocconi per studiare economia, con la speranza che mi aiutasse a gestire l’impresa. Il Dipartimento di Teoria Economica era un baluardo del pensiero neoclassico senza alcuna relazione con il keynesismo, e di nessun aiuto per gestire la fabbrica di mio padre. Alla fine mi convinsi che dovevo chiuderla. Successivamente investii due anni lavorando in una delle imprese di mio nonno raccogliendo dati sull’organizzazione del processo di produzione. Lo studio mi convinse che gli eleganti modelli dell’economia neoclassica erano irrilevanti per capire la produzione e la distribuzione dei redditi e ciò divenne il punto centrale della mia tesi. In seguito fui nominato assistente volontario,cioè assistente non pagato del mio professore, all’epoca era il primo gradino nell’organigramma delle università italiane. Per guadagnarmi la vita trovai un lavoro alla Unilever, come aspirante manager.

Come successe che andasti in Africa nel 1963 a lavorare per l’University College della Rhodesia e Nyasaland?

Fu molto semplice. Venni a sapere che le università inglesi pagavano gente per insegnare e fare ricerca, a differenza dell’Italia dove dovevi fare quattro o cinque anni come assistente volontario prima di avere qualche speranza di ottenere un lavoro retribuito. All’inizio degli anni ’60, gli inglesi stavano aprendo università in tutto il loro vecchio impero coloniale, come college delle università inglesi. La UCRN era un college dell’Università di Londra. Mi presentai in due posti, uno in Rhodesia e un altro a Singapore. Mi chiamarono per un colloquio a Londra e poiché la UCRN si mostrò interessata, mi offrirono un lavoro come docente di economia. E così me ne andai là.

Fu una vera rinascita intellettuale. La tradizione neoclassica modellata matematicamente su cui mi ero formato non aveva niente a che vedere con i processi che stavo osservando in Rhodesia o con la realtà della vita africana. Nell’UCRN lavorai insieme ad antropologi, in particolare con Clyde Mitchell, che già lavorava sull’analisi delle reti, e con Jaap van Velsen, che stava introducendo l’analisi situazionale, successivamente concettualizzata come analisi generalizzata di case-study. Partecipai ai loro seminari regolarmente ed entrambi mi influenzarono enormemente. Poco a poco abbandonai i modelli astratti a favore di una teoria dell’antropologia sociale empirica e storicamente fondata. Cominciai il mio lungo cammino dalla teoria economica neoclassica alla sociologia storico-comparativa.

Questo fu il contesto nel quale hai scritto il tuo saggio “Struttura di classe e sovrastrutture in Rhodesia” [in italiano nel volume Sviluppo economico e sovrastrutture in Africa, Einaudi, 1969], che analizzava le forme di sviluppo della classe capitalista in questo paese e le sue contraddizioni specifiche, e spiegava contemporaneamente le dinamiche che avevano portato alla vittoria nel 1962 del Rhodesian Front Party, animato da coloni, e alla Dichiarazione Unilaterale di Indipendenza del 1965 da parte di Smith. Qual è stato lo stimolo iniziale all’origine del saggio e qual è per te retrospettivamente la sua importanza?

“Struttura di classe e sovrastrutture in Rhodesia” fu scritto su insistenza di Van Velsen, che criticava continuamente il mio uso dei modelli matematici. Avevo scritto una recensione del libro di Colin Leys European Politics in Southern Rhodesia e Van Velsen mi suggerì di trasformarlo in un articolo lungo. Qui e in “L’offerta di lavoro in una prospettiva storica” [in italiano nel volume Sviluppo economico e sovrastrutture in Africa, Einaudi, 1969] analizzai i modi attraverso i quali la completa proletarizzazione dei contadini della Rhodesia creava contraddizioni per l’accumulazione del capitale, producendo di fatto alla fine più problemi che vantaggi per il settore capitalista. Finché la proletarizzazione era parziale consentiva ai contadini di sostentare l’accumulazione del capitale poiché producevano parte della loro sussistenza; ma quanto più si proletarizzavano più questi meccanismi si deterioravano. Il lavoro totalmente proletarizzato poteva essere sfruttato solo se veniva pagato un salario al contadino che gli permettesse di riprodurre la sua vita. Così, invece di facilitare lo sfruttamento del lavoro, la proletarizzazione lo rendeva più difficile, esigendo un regime che doveva farsi sempre più repressivo. Martin Legassick e Harold Wolpe, per esempio, ritenevano che l’apartheid sudafricana rispondesse fondamentalmente al fatto che il regime doveva optare per una maggior repressione della forza lavoro africana perché questa era completamente proletarizzata e non poteva sostentare ancora l’accumulazione di capitale come aveva fatto in passato.

L’insieme della regione meridionale dell’Africa – che va dal Sudafrica e il Botswana, passando dall’antica Rhodesia, Mozambico e Malawi, che allora si chiamava Nyasaland, fino ad arrivare al Kenya come limite nordorientale – si caratterizzava per la sua ricchezza minerale, la sua agricoltura di coloni e un’estrema spoliazione dei contadini. E’ molto diversa dal resto dell’Africa, compreso il nord. Le economie dell’Africa occidentale si basavano fondamentalmente sui contadini, ma la regione meridionale – quella che Samir Amin chiama “l’Africa delle riserve di lavoro” – era per molti aspetti un modello di estrema spoliazione contadina e quindi di proletarizzazione. Molti tra noi stavano segnalando che questo processo di estrema espropriazione era contraddittorio, poiché pur avendo creato inizialmente le condizioni affinché i contadini sostentassero l’agricoltura, l’industria mineraria e l’attività manifatturiera capitaliste, ciò cominciava a provocare più difficoltà nel momento in cui si sfruttava, muoveva e controllava il proletariato che stava creando. Il lavoro che facemmo allora – il mio “L’offerta di lavoro in una prospettiva storica” e i lavori connessi di Legassick e Wolpe – stabilì quello che poi fu conosciuto come il Southern African Paradigm sui limiti della proletarizzazione e dell’espropriazione.

Contrariamente a quanto affermano coloro che ancora identificano sviluppo capitalista con proletarizzazione tout court – Robert Brenner, per esempio – l’esperienza dell’Africa meridionale ha dimostrato che la proletarizzazione, per se stessa, non favorisce lo sviluppo capitalista, quando non esistono certe altre circostanze. Rispetto alla Rhodesia, ho identificato tre stadi di proletarizzazione, ed uno solo di questi è favorevole all’accumulazione capitalista. Nel primo stadio, i contadini rispondevano allo sviluppo rurale capitalista offrendo prodotti agricoli e fornendo lavoro unicamente in cambio di salari elevati, in un’area caratterizzata complessivamente per la sua scarsità, perché nel momento in cui cominciava a funzionare uno sfruttamento agricolo o minerario capitalista si creava una domanda di prodotti locali che i contadini africani erano ben disposti a fornire, partecipando così all’economia monetaria attraverso la vendita dei loro prodotti piuttosto che attraverso la vendita della propria forza lavoro. Un obiettivo del sostegno statale all’agricoltura dei coloni era di indurre la concorrenza tra i contadini africani, in modo che si vedessero costretti a vendere forza lavoro invece che prodotti agricoli. Ciò condusse a un lunghissimo processo che portò dalla proletarizzazione parziale a quella totale anche se, come abbiamo già detto, questo processo fu contraddittorio. Il problema con il modello semplice di “proletarizzazione uguale sviluppo capitalista” è che ignora non solo le realtà del capitalismo di coloni dell’Africa meridionale, ma anche molti altri casi, come per esempio quello degli Stati Uniti, che è caratterizzato da un modello completamente diverso: una combinazione di schiavitù, genocidio della popolazione nativa e immigrazione di lavoro eccedente proveniente dall’Europa.

Sei stato uno dei nove docenti arrestati nella URCN per attività politiche durante la repressione scatenata dal governo di Smith nel luglio del 1966, non è così?

Sì, siamo stati incarcerati per una settimana e poi espulsi.

Te ne andasti a Dar es Salam, che sembrava allora, per molte ragioni, una specie di paradiso di interazioni intellettuali. Puoi parlarci di questo periodo e del lavoro che hai realizzato lì con John Saul?

Fu un periodo molto eccitante, sia intellettualmente che politicamente. Quando arrivai a Dar es Salm nel 1966, la Tanzania era un paese indipendente solo da pochi anni. Nyerere difendeva quello che considerava una forma di socialismo africano. Riuscì a mantenersi equidistante durante la rottura tra Cina e Urss ed ebbe buone relazioni con gli scandinavi. Dar es Salam divenne il centro di tutti i movimenti di liberazione nazionale esiliati dell’Africa meridionale: delle colonie portoghesi, della Rhodesia, del Sudafrica. Rimasi lì tre anni nell’Università e incontrai ogni tipo di persona: da attivisti del movimento Black Power statunitense ad accademici e intellettuali come Immanuel Wallerstein, David Apter, Walter Rodney, Roger Murray, Sol Picciotto, Catherine Hoskins, Jim Mellon che sarebbe poi diventato uno dei fondatori degli Weathermen, Luisa Passerini che stava facendo uno studio sul FRELIMO e molti altri tra i quali naturalmente John Saul.

A Dar es Salam, lavorando con John, cambiai l’oggetto delle mie ricerche, passando dai processi di offerta di forza lavoro al problema dei movimenti di liberazione nazionale e dei nuovi regimi che stavano emergendo dalla decolonizzazione. Entrambi eravamo scettici sulla capacità di questi regimi di emanciparsi da soli da quello che si cominciava a definire neocolonialismo e di mantenere le loro promesse di sviluppo economico. Ma c’era anche una differenza tra noi, che credo si sia mantenuta fino ad oggi, consistente nel fatto che io ero molto meno colpito emotivamente da questi movimenti rispetto a John. Per me, erano movimenti di liberazione nazionale; non erano assolutamente movimenti socialisti anche quando abbracciavano la retorica del socialismo. Erano regimi populisti e, quindi, non mi aspettavo molto più della liberazione nazionale, che entrambi consideravamo importante in sé. Ma se ci fosse la possibilità di sviluppi politici in grado di superare questo quadro è qualcosa che John ed io ancora discutiamo, affabilmente, quando ci incontriamo. I saggi che abbiamo scritto insieme, comunque, furono la critica su cui eravamo d’accordo.

Quando sei tornato in Europa, hai trovato un mondo molto diverso da quello che avevi lasciato sei anni prima?

Sì. Ritorno in Italia nel 1969 e mi vedo immerso immediatamente in due situazioni peculiari. Una nell’Università di Trento dove mi avevano offerto un posto come docente. Trento era il principale centro di militanza studentesca e l’unica università in Italia che all’epoca offriva dottorati in sociologia. La mia nomina fu appoggiata dal comitato direttivo dell’università composto dal democristiano Nino Andreatta, dal socialista liberale Norberto Bobbio e da Francesco Alberoni; la decisione cercava di calmare il movimento studentesco assumendo un radicale. Nel primo seminario che feci c’erano solo quattro o cinque studenti; ma nel primo quadrimestre, dopo la pubblicazione del mio libro sull’Africa nell’estate del 1969, ebbi quasi 1.000 studenti che volevano entrare in aula. Il mio corso diventò un grande avvenimento a Trento e arrivò addirittura a creare un conflitto in Lotta Continua: il gruppo di Boato voleva che gli studenti venissero in aula per ascoltare una critica radicale delle teorie dello sviluppo, mentre il gruppo di Rostagno cercava di interrompere le lezioni tirando pietre dal cortile.

La seconda situazione in cui mi trovo immerso si verifica a Torino con la partecipazione di Luisa Passerini, che era un’eminente propagatrice degli scritti situazionisti e che aveva quindi una grande influenza sui quadri di Lotta Continua che civettavano con il situazionismo. Stavo arrivando da Trento a Torino passando per Milano, ed era come andare dal centro del movimento studentesco al centro del movimento operaio. Mi sentivo attratto e allo stesso tempo infastidito da certi aspetti di questo movimento, in particolare dal suo rifiuto della “politica”. In alcune assemblee, lavoratori realmente militanti si alzavano e dicevano “Basta politica! La politica ci sta portando nella direzione sbagliata: abbiamo bisogno di unità”. Per me, arrivando dall’Africa, fu uno shock scoprire che i sindacati comunisti erano considerati reazionari e repressivi dai lavoratori in lotta – nonostante ci fosse una buona parte di verità in ciò. La reazione contro i sindacati del PCI divenne una reazione contro i sindacati in generale. Gruppi come Potere Operaio e Lotta Continua si proposero come alternativi, sia ai sindacati sia ai partiti di massa. Con Romano Madera, che allora era uno studente, ma anche un quadro politico e un gramsciano – una rarità nella sinistra extraparlamentare – cominciammo a sviluppare l’idea di cercare una strategia gramsciana che servisse al movimento.

Da lì emerse per la prima volta l’idea di autonomia, l’idea di autonomia intellettuale della classe operaia. La creazione di questo concetto si attribuisce adesso abitualmente ad Antonio Negri, ma di fatto nacque nell’interpretazione di Gramsci che noi sviluppammo all’inizio degli anni ’70 nel Gruppo Gramsci, fondato da Madera, Passerini ed io. Ritenevamo che il nostro principale contributo al movimento non consistesse nell’offrire un sostituto ai sindacati o ai partiti, ma nell’aiutare come studenti ed intellettuali le avanguardie operaie a sviluppare la propria autonomia – autonomia operaia- attraverso una comprensione dei processi generali, sia nazionali che globali, nei quali le loro lotte si svolgevano. In termini gramsciani, lo pensammo come formazione di intellettuali organici della classe operaia in lotta, e per questo creammo i Collettivi Politici Operai, che vennero conosciuti come l’Area dell’Autonomia. Quando questi collettivi avessero sviluppato la loro pratica autonoma, il Gruppo Gramsci non avrebbe più avuto motivo di esistere e si sarebbe sciolto. Quando davvero si sciolse, nell’autunno 1973, Negri entrò in scena e portò i Collettivi Politici Operai e l’Area dell’Autonomia in una direzione rischiosa che era molto lontana dal progetto iniziale.

Hai tratto lezioni comuni dalle lotte di liberazione nazionale africane e dalle lotte operaie che si stavano verificando in Italia?

Le due esperienze avevano in comune il fatto che in entrambe avevo ottimi rapporti con i movimenti ampi. Volevano sapere su quali basi partecipavo alla loro lotta. La mia posizione era: “Io non vi dirò che cosa fare perché voi conoscete la situazione molto meglio di quanto io potrò mai conoscerla. Ma io sono meglio posizionato per capire il contesto generale in cui si sviluppano le lotte, e quindi il nostro scambio deve basarsi sul fatto che voi mi raccontiate qual è la vostra situazione e io vi dico come si rapporta con il contesto più ampio che voi non potete vedere o che vedete solo parzialmente dal punto in cui agite”. Questa è sempre stata la base di eccellenti rapporti, sia con i movimenti di liberazione in Africa meridionale che con i lavoratori italiani.

L’articolo sulle crisi capitaliste nacque da uno scambio di questo tipo nel 1972. Ai lavoratori si diceva: “Adesso c’è una crisi economica, dobbiamo mantenere al calma. Se lottiamo, la fabbrica se ne andrà da un’altra parte”. Così i lavoratori ci chiedevano: “Siamo in crisi? E se è così quali sono le implicazioni? Dobbiamo starcene calmi per questo?”. Gli articoli che fanno parte di “Verso una teoria delle crisi capitaliste” [Rassegna comunista, n. 2, 3, 4 e 7, 1972-73] furono scritti su questa particolare problematica, definita dagli stessi lavoratori, che ci dicevano: “Informateci sul mondo esterno e su quello che ci aspetta”. Il punto di partenza degli articoli era “ Guardate, le crisi succedono indipendentemente che lottiate o no; non sono un prodotto della militanza dei lavoratori o degli “errori” della gestione economica, ma sono elementi fondamentali del funzionamento della stessa accumulazione del capitale”. Questo fu l’orientamento iniziale. L’articolo fu scritto all’inizio della crisi, prima che questa venisse ampiamente riconosciuta; fu importante come punto di riferimento, un punto di riferimento che ho utilizzato per anni per verificare quanto stava succedendo, ed ha funzionato veramente bene.

Torneremo alla teoria delle crisi capitaliste, ma primo volevo chiederti del tuo lavoro in Calabria. Nel 1973, proprio quando il movimento cominciava a rifluire, accettasti l’offerta di insegnare a Cosenza.

Uno dei motivi di interesse per andare in Calabria, fu quello di continuare in un nuovo posto la mia ricerca sui processi di offerta di forza lavoro. Già avevo visto in Rhodesia come la proletarizzazione totale degli africani – più esattamente, quando questi arrivavano alla conclusione che lo erano totalmente – conduceva a lotte che reclamavano un salario che consentisse loro di riprodursi nelle aree urbane. In altre parole, la finzione “siamo maschi celibi, le nostre famiglie continuano a vivere in comunità contadine nelle zone rurali” non si può mantenere quando vivono nelle città. Lo avevo segnalato in “L’offerta di lavoro in una prospettiva storica”, e si profilò più nitidamente in Italia perché qui mi trovai di fronte ad un enigma: gli immigrati del sud venivano portati nelle regioni industriali del nord come crumiri negli anni ’50 e all’inizio degli anni ’60, ma in questo decennio e soprattutto alla fine si trasformarono nelle avanguardie della lotta di classe e ciò costituisce un’esperienza tipica degli immigrati. Quando formai un gruppo di ricerca in Calabria, proposi la lettura degli antropologi sociali sull’Africa, in particolare sull’immigrazione, e in seguito facemmo un’analisi dei processi di offerta di forza lavoro proveniente dalla Calabria. Le questioni poste erano: che cosa stava creando le condizioni per questa emigrazione? Quali erano i suoi limiti, dato che a un certo punto invece di creare una forza lavoro docile che poteva essere utilizzata per scalzare il potere negoziale della classe operaia settentrionale, gli stessi immigrati diventavano l’avanguardia militante?

Dalla ricerca emersero due cose. In primo luogo, lo sviluppo capitalista non si basa necessariamente sulla proletarizzazione totale. Da un lato, l’emigrazione operaia su lunga distanza partiva da luoghi in cui non c’era nessuna espropriazione, dove c’era anche la possibilità per gli immigrati di comprare le terre dai latifondisti, cosa che era legata al sistema locale di primogenitura in base al quale il primogenito ereditava la terra. Tradizionalmente, i figli minori finivano per diventare sacerdoti o per entrare nell’esercito, finché l’emigrazione su lunga distanza e su grande scala non offrì un’alternativa sempre più importante di guadagnare il denaro necessario per comprare della terra e tornare a casa con una propria impresa agricola. Dall’altro lato, nelle aree veramente povere, in cui il lavoro era totalmente proletarizzato, questi figli minori non potevano assolutamente permettersi il lusso di emigrare. L’unico modo in cui poterono farlo fu, per esempio, quando i brasiliani abolirono la schiavitù nel 1888 ed ebbero bisogno di una forza lavoro in sostituzione a buon mercato e per questo reclutarono lavoratori di queste aree profondamente impoverite del sud Italia, pagando il loro viaggio e facendoli stabilire in Brasile a rimpiazzare gli schiavi emancipati. Si tratta di modelli migratori molto diversi, ma generalmente non è il più povero a emigrare poiché è necessario avere risorse e relazioni per farlo.

La seconda conclusione della ricerca calabrese presentava somiglianze con i risultati della ricerca sull’Africa. Anche qui la disponibilità degli immigrati a partecipare alle lotte operaie nei luoghi in cui si spostavano, dipendeva se consideravano permanenti le condizioni in cui si trovavano a vivere. Non è sufficiente dire che la situazione delle aree di provenienza dei flussi migratori determina quali saranno i salari e le condizioni in cui gli immigrati lavoreranno. Bisogna indicare in quale momento gli immigrati percepiscono che stanno ottenendo il grosso dei loro mezzi di sussistenza dal lavoro salariato: si può riconoscere questo punto di svolta e verificarne l’evoluzione. Ma il punto essenziale che scoprimmo fu un tipo di critica diversa dall’idea della proletarizzazione come il processo tipico dello sviluppo capitalista.

La prima versione scritta di questa ricerca fu rubata da un auto a Roma, così la versione definitiva venne scritta negli Stati Uniti molti anni dopo il trasferimento a Binghamton nel 1979, dove si stava sviluppando l’analisi dei sistemi-mondo. E’ stata la prima volta in cui prendesti posizione esplicitamente sul rapporto tra proletarizzazione e sviluppo capitalista contro le opinioni di Wallerstein e Brenner?

Sì, anche se non fui sufficientemente esplicito al riguardo, citando sia Wallerstein che Brenner di sfuggita, nonostante l’insieme del lavoro fosse una critica di entrambi. Wallerstein ha la teoria che i rapporti di produzione sono determinati dalla loro posizione nella struttura centro-periferia dell’economia-mondo capitalista. Secondo la sua opinione, nella periferia tendiamo ad incontrare rapporti di produzione che sono coercitivi; non troviamo una proletarizzazione totale, che è la situazione che abbiamo nel centro. Brenner sostiene, per alcuni aspetti, l’opinione opposta, ma per altri versi è molto simile: i rapporti di produzione determinano la posizione nella struttura centro-periferia. In entrambi i casi, troviamo una relazione particolare tra la posizione nei rapporti centro-periferia e i rapporti di produzione. La ricerca calabrese mostrò che non era questo il caso. Lì, all’interno della stessa ubicazione periferica, trovammo tre vie diverse che si sviluppavano e si rafforzavano simultaneamente e reciprocamente. Inoltre, le tre vie assomigliavano potentemente all’evoluzione che aveva caratterizzato, storicamente, ubicazioni diverse del centro dell’economia-mondo capitalista. Una è molto simile alla via prussiana dello junker di cui parlava Lenin: latifondo con totale proletarizzazione; un’altra assomigliava alla via “statunitense” di Lenin, di piccoli e medi sfruttamenti, inseriti nel mercato. Lenin non presenta la terza, che noi chiamiamo via svizzera: migrazioni di lunga distanza e poi investimento e acquisto della proprietà quando si torna a casa. In Svizzera, non esiste espropriazione dei contadini, ma al contrario una tradizione di migrazione di lunga distanza che conduce al consolidamento della piccola proprietà agricola. La cosa interessante della Calabria è che queste tre vie, che in altri luoghi sono associati a una posizione nel centro, qui si trovano in periferia, e ciò rappresenta una critica sia del processo uniforme di proletarizzazione postulato da Brenner, sia del rimando dei rapporti di produzione alla posizione nella struttura centro-periferia sostenuto da Wallerstein.

Il tuo libro La geometria dell’imperialismo [ed. it.: Feltrinelli, 1978] apparve nel 1978, prima che te ne andassi negli Stati Uniti. Rileggendolo, mi ha sorpreso la metafora matematica – la geometria – che utilizzi per capire la teoria dell’imperialismo di Hobson, e che svolge un ruolo molto utile. Ma al suo interno, si pone un’interessante questione geografica: quando poni in relazione Hobson con il capitalismo, la nozione di egemonia emerge immediatamente sotto la forma di un cambiamento che va dalla geometria alla geografia e che nasce dalle tesi che esponi nel libro. Qual è stato l’impulso iniziale che ti ha portato a scrivere La geometria dell’imperialismo e qual è la sua importanza per te?

Mi lasciavano perplesso, in quel momento, le confusioni terminologiche che giravano intorno al termine “imperialismo”. Il mio obiettivo era di dissipare parte di questa confusione creando uno spazio topologico in cui i diversi concetti, che frequentemente venivano definiti tutti insieme confusamente come “imperialismo” si distinguessero tra loro. Ma oltre che come esercizio sul termine imperialismo, funzionava anche come una transizione al concetto di egemonia. Mi dilungai su questo aspetto esplicitamente nella postfazione alla seconda edizione [1983] di La geometria dell’imperialismo, in cui sostenevo che il concetto gramsciano di egemonia poteva essere più utile di quello di “imperialismo” per analizzare le dinamiche del sistema interstatale contemporaneo. Da questo punto di vista, quello che io – e altri – facevamo era semplicemente applicare la nozione di egemonia gramsciana alle relazioni interstatali, mentre era stato applicato originalmente prima di Gramsci all’analisi dei rapporti di classe all’interno di una giurisdizione politica nazionale. Facendolo, naturalmente, Gramsci arricchiva il concetto in innumerevoli modi che non erano stati precedentemente colti. La nostra riesportazione dello stesso concetto alla sfera internazionale beneficiò enormemente di questo arricchimento.

Un’influenza centrale in Il lungo XX secolo [ed. it.: Il Saggiatore, 1996], pubblicato nel 1994, è Braudel. Oltre ad aver assorbito i suoi insegnamenti, hai qualche critica importante da fargli?

La critica è veramente facile. Braudel è una fonte incredibilmente ricca di informazioni sui mercati e sul capitalismo, ma manca di un quadro teoretico. O più precisamente, come ha segnalato Charles Tilly, Braudel è così eclettico che ha innumerevoli teorie parziali, la cui somma non è una teoria. Semplicemente non puoi appoggiarti a Braudel; devi avvicinarti a lui con una idea chiara di quello che stai cercando e di quello che vuoi trarre da lui. Un aspetto su cui mi sono concentrato, che differenzia Braudel da Wallerstein e dal resto degli analisti dei sistemi-mondo – per non parlare di storici dell’economia più tradizionali, marxisti o no – è l’idea che il sistema di Stati nazionali, così come emerse nei secoli XVI e XVII, fu preceduto da un sistema di città-Stato; e che le origini del capitalismo devono essere individuate lì, nelle città-Stato. Questa è una caratteristica specifica dell’Occidente, o dell’Europa, in comparazione ad altre parti del mondo. Ma è facile perdersi se ci si limita semplicemente a seguire Braudel, perché lui ti porta in innumerevoli direzioni diverse. Per esempio, io ho dovuto estrarre questo punto e combinarlo con ciò che stavo apprendendo dal libro di William McNeill Caccia al potere [ed. it.: Feltrinelli, 1982], che pure argomenta, da una prospettiva diversa, che un sistema di città-Stato precedette e preparò l’emergere del sistema di Stati territoriali.

Un’altra idea a cui attribuisci una profondità teorica molto maggiore, ma che comunque viene da Braudel, è quella che l’espansione finanziaria annuncia il declino di un particolare sistema egemone e precede il passaggio a una nuova potenza egemone. Questa sarebbe una delle intuizioni fondamentali de Il lungo XX secolo?

Sì. L’idea è che le organizzazioni capitaliste più importanti di un’epoca particolare siano anche leader dell’espansione finanziaria che si produce sempre quando l’espansione materiale delle forze produttive raggiunge i suoi limiti. La logica di questo processo – per quanto di nuovo Braudel non lo dica – è che quando la concorrenza s’intensifica, l’investimento nell’economia materiale diventa sempre più rischioso e, conseguentemente, la preferenza per la liquidità si accentua, cosa che crea le condizioni di offerta dell’espansione finanziaria. La questione che si pone in seguito è, naturalmente, in che modo si creano le condizioni di domanda perché si producano espansioni finanziarie A questo riguardo, sono ricorso all’idea di Weber che la concorrenza tra stati per il capitale in cerca d’investimento costituisce la specificità storico-mondiale dell’era moderna. Questa concorrenza crea, secondo me, le condizioni di domanda per l’espansione finanziaria. L’idea di Braudel dell’”autunno” come fase conclusiva del processo di leadership nell’accumulazione, che passa da materiale a finanziaria, e che porta alla fine all’emergere di un altro leader, è cruciale. Ma lo è anche l’idea di Marx che l’autunno di uno Stato particolare, che sperimenta un’espansione finanziaria, è anche la primavera per un’altra ubicazione: gli eccedenti che si accumulano a Venezia vanno in Olanda; quelli che si accumulano in Olanda vanno poi in Inghilterra; e quelli che si accumulano in Inghilterra vanno negli Stati Uniti. Marx ci consente, quindi, di completare quello che abbiamo trovato in Braudel: l’autunno diventa primavera da un’altra parte, producendo una serie di sviluppi intrecciati.

Il lungo XX secolo descrive questi cicli successivi di espansione capitalista e di potere egemonico dal Rinascimento fino ad oggi. Nella tua narrazione, le fasi di espansione materiale del capitale collassano sotto la pressione dell’iperconcorrenza, determinando fasi di espansione finanziaria il cui esaurimento trascina con sé un periodo di caos interstatale che si risolve con l’emergere di una nuova potenza egemone capace di restaurare l’ordine globale e di iniziare di nuovo un ciclo di espansione materiale sostenuto da un nuovo blocco sociale. Queste potenze egemoni sono state successivamente Genova, i Paesi Bassi, la Gran Bretagna e gli Stati Uniti. In che misura consideri il loro sorgere puntuale, un momento in cui ognuna conclude un periodo precedente di disordine e conflitti, come un insieme di contingenze?

Buona e difficile domanda! C’è sempre un elemento di contingenza, ma allo stesso tempo la ragione per cui queste transizioni durano tanto e attraversano periodi di turbolenza e caos è che le stesse agencies, come emergono successivamente per organizzare il sistema, sperimentano un processo di apprendimento. Questo risulta ovvio se analizziamo il caso più recente, quello degli Stati Uniti, che già alla fine del secolo XIX presentavano determinate caratteristiche che li avrebbero trasformati nei possibili successori della Gran Bretagna come leader egemone, ma che ebbero bisogno di più di mezzo secolo, due guerre mondiali e una depressione catastrofica prima di sviluppare sia le strutture che le idee per diventare, dopo la Seconda Guerra Mondiale, una potenza veramente egemone. Lo sviluppo degli Stati Uniti come potere egemone potenziale nel secolo XIX è stato strettamente una contingenza o c’è qualcosa di più? Non lo so. Chiaramente, ci fu un elemento geografico contingente, dato che il Nord America aveva una configurazione spaziale diversa dall’Europa, che gli ha permesso di formare uno Stato che non si sarebbe potuto creare in Europa, ad eccezione del suo fianco orientale, in cui la Russia si stava espandendo territorialmente; ma ci fu anche un elemento sistemico: la Gran Bretagna creò un sistema di credito internazionale che, dopo un certo momento, favorì la formazione degli Stati Uniti con modalità specifiche.

Certo, se gli Stati Uniti non fossero esistiti con la loro particolare configurazione geografica alla fine del XIX secolo, la storia sarebbe stata molto diversa. Quale sarebbe stata la potenza egemone? Possiamo fare solo congetture. Ma gli Stati Uniti esistevano e stavano crescendo in molteplici aspetti partendo dalla tradizione dell’Olanda e della Gran Bretagna. Genova era un po’ diversa: non dico in nessun momento che fosse egemone; era più vicina al tipo di organizzazione finanziaria transnazionale che si verifica nelle diaspore, compresa la diaspora cinese contemporanea, ma non fu mai egemone nel senso gramsciano in cui lo furono l’Olanda, la Gran Bretagna e gli Stati Uniti. La geografia conta moltissimo; ma anche se queste sono tre potenze egemoni spazialmente molto differenti, ognuna crebbe a partire da caratteristiche organizzative apprese dalla precedente. La Gran Bretagna prese a prestito un gran numero di elementi dall’Olanda e gli Stati Uniti fecero lo stesso dalla potenza britannica; si tratta di un insieme interconnesso di Stati e nella loro successione si produce un effetto palla di neve. Quindi, sì, c’è contingenza, ma anche vincoli sistemici.

Il lungo XX secolo non si occupa delle vicissitudini del movimento operaio. Lo hai fatto perché lo consideravi allora di minore importanza o perché l’architettura del libro – il suo sottotitolo è Denaro e potere alle origini della nostra epoca – era già tanto ampia e complessa che hai pensato che includere il movimento l’avrebbe sovraccaricata troppo?

Per la seconda ragione. Il lungo XX secolo originariamente doveva essere scritto insieme a Beverly Silver – che incontrai a Binghamton – e doveva avere tre parti. Una trattava delle egemonie, e costituisce il primo capitolo del libro. La seconda doveva affrontare il capitale: l’organizzazione del capitale, l’impresa; sostanzialmente la concorrenza. La terza parte andava ad analizzare la questione del lavoro: rapporto capitale – lavoro e i movimenti operai. Ma la scoperta della finanziarizzazione come una regola ricorrente del capitalismo storico mandò all’aria tutto il progetto e mi costrinse a retrocedere nel tempo, cosa che non avrei mai voluto fare, perché il libro doveva trattare del “lungo XX secolo”, intendendo il periodo compreso dalla Grande Depressione del 1870 fino al presente. Quando scoprii il paradigma della finanziarizzazione rimasi completamente fuori combattimento e Il lungo XX secolo diventò sostanzialmente un libro sul ruolo del capitale finanziario nello sviluppo storico del capitalismo dal XIV secolo. Così Beverly si fece carico dell’analisi sul lavoro nel suo libro Le forze del lavoro [ed. it.: Bruno Mondadori, 2008], che venne pubblicato nel 2003.

Scritto da entrambi nel 1999, Caos e governo del mondo [ed. it.: Bruno Mondadori, 2003] sembra rispettare il tipo di struttura che ti eri prefisso inizialmente per Il lungo XX secolo.

Sì. Caos e governo del mondo include capitoli sulla geopolitica, sull’impresa, sul conflitto sociale, ecc. e dimostra che il progetto originale non è stato mai abbandonato. Ma certo non venne aggiunto a Il lungo XX secolo perché non potevo concentrarmi sulla ricorrenza ciclica delle espansioni finanziarie e materiali e allo stesso tempo occuparmi del lavoro. Quando cambi l’oggetto di analisi nel momento di definire il capitalismo e opti per studiarlo a partire da una successione di espansioni materiali e finanziarie, diventa molto difficile tornare a reintrodurre il lavoro. Non si tratta solo di un tema enorme da affrontare, ma si produce anche una variazione considerevole nel tempo e nello spazio nel rapporto tra capitale e lavoro. In primo luogo , come segnaliamo in Caos e governo del mondo, si verifica un’accelerazione della storia sociale. Quando si paragonano le transizioni da un regime di accumulazione a un altro, ci si rende conto che nella transizione dall’egemonia olandese a quella britannica nel XVIII secolo, il conflitto sociale giunge tardi rispetto alle espansioni finanziarie e alle guerre. Nella transizione dall’egemonia britannica a quella statunitense all’inizio del XX secolo, l’esplosione del conflitto sociale è più o meno simultanea al decollo dell’espansione finanziaria e delle guerre. Nella transizione attuale – verso un destino sconosciuto – l’esplosione del conflitto sociale alla fine degli anni ’60 e al principio degli anni ’70 ha preceduto l’espansione finanziaria e si è verificato senza guerre tra le potenze più importanti.

In altri termini, se analizziamo la prima metà del XX secolo, le più grandi lotte dei lavoratori si sono prodotte alla vigilia delle guerre mondiali e dopo le stesse. Questo era il fondamento della teoria di Lenin: che le rivalità intercapitalistiche trasformate in guerre avrebbero creato le condizioni favorevoli per la rivoluzione, cosa che si può osservare empiricamente fino alla Seconda Guerra Mondiale. In un certo senso, si può sostenere che nella transizione attuale l’accelerazione del conflitto sociale ha impedito che gli Stati capitalisti si facessero guerra. Così per tornare alla tua domanda, in Il lungo XX secolo ho scelto di concentrarmi nell’analisi esaustiva delle espansioni finanziarie, dei cicli sistemici di accumulazione del capotale e delle egemonie mondiali, mentre in Caos e governo del mondo siamo tornati al problema delle interrelazioni tra il conflitto sociale, le espansioni finanziarie e le transizioni egemoni.

Nella sua discussione sull’accumulazione primitiva Marx scrive del debito nazionale, del sistema creditizio e della bancocrazia – in un certo senso, l’integrazione tra finanze e Stato si è verificata durante l’accumulazione primitiva – come di qualcosa di assolutamente cruciale per il modo in cui evolve il sistema capitalista. Ma l’analisi di Il Capitale non tratta del sistema creditizio fino al volume III, perché Marx non vuole occuparsi dell’interesse, per quanto il sistema creditizio sia fondamentale per la centralizzazione del capitale, per l’organizzazione del capitale fisso, ecc. Ciò pone la questione di come funziona realmente la lotta di classe intorno al nesso finanze-Stato, che svolge il ruolo vitale che stai dicendo. Sembra che esista un vuoto nell’analisi di Marx: da un lato, dice che la dinamica importante è quella esistente tra il capitale e il lavoro; dall’altro, il lavoro non sembra sia cruciale per i processi di cui stai parlando, trasferimento d’egemonia, salto di scale. E’ comprensibile che fosse veramente difficile integrare nella narrazione de Il lungo XX secolo il lavoro, perché in un certo senso il rapporto capitale-lavoro non è centrale per questo aspetto della dinamica capitalista. Sei d’accordo?

Sì, sono d’accordo, ma con una precisazione: il fenomeno che ho menzionato dell’accelerazione della storia sociale. Le lotte operaie degli anni ’60 e dell’inizio degli anni ’70, per esempio, sono state un fattore essenziale nella finanziarizzazione della fine di quest’ultimo decennio e dell’inizio degli anni ’80 e delle forme in cui si è evoluta. Il rapporto tra lotte dei lavoratori, gruppi subalterni e la finanziarizzazione cambia nel corso del tempo e recentemente ha mostrato caratteristiche che prima non aveva. Ma se si tenta di spiegare la ricorrenza delle espansioni finanziarie non ci si può concentrare troppo sul lavoro, perché allora si parlerà unicamente dell’ultimo ciclo, si farà l’errore di prendere il lavoro come la causa delle espansioni finanziarie, quando invece le precedenti decollarono senza l’intervento delle lotte dei lavoratori o dei gruppi subalterni.

Tuttavia, sulla questione del lavoro potremmo risalire al tuo saggio del 1990 sul rimodellamento del movimento operaio mondiale, “Marxist Century, American Century”. Lì sostieni che l’analisi di Marx della classe operaia contenuta nel Manifesto è profondamente contraddittoria, poiché sottolinea simultaneamente il crescente potere collettivo del lavoro, nella misura in cui avanza lo sviluppo capitalista, e la sua crescente pauperizzazione come conseguenza dell’esistenza di un esercito industriale attivo e di un esercito industriale di riserva. Marx, segnali, pensava che entrambe le tendenze si sarebbero unite in una stessa massa umana, ma tu sostieni che all’inizio del XX secolo entrambe sono arrivate ad essere spazialmente polarizzate. In Scandinavia e nel mondo anglosassone ha prevalso la prima, in Russia e più ad est la seconda (Berstein comprese la prima, Lenin la seconda), e ciò portò alla scissione tra l’ala riformista e quella rivoluzionaria del movimento operaio. In Europa centrale – Germania, Austria, Italia -, d’altro lato, sostieni, esisteva un equilibrio più fluttuante tra la forza lavoro attiva e quella di riserva, e ciò condusse agli errori di Kautsky, incapace di scegliere tra riforma o rivoluzione, che contribuirono alla vittoria del fascismo. Alla fine del saggio, suggerisci che poteva prodursi una ricomposizione del movimento, con il ritorno della miseria in Occidente, data da una disoccupazione di massa, e con il ritornodi un potere collettivo ad Est, con il sorgere di Solidarnosc in Polonia – riunendo forse quello che lo spazio e la storia avevano diviso. Qual è la tua opinione su questa prospettiva oggi?

Bene, la prima cosa da dire è che oltre a questo scenario ottimista dal punto di vista della connessione delle condizioni della classe operaia analizzata globalmente si profilava una considerazione più pessimista nel saggio, che faceva riferimento a qualcosa che ho sempre considerato un serio difetto nel Manifesto di Marx ed Engels. C’è un salto logico che davvero non è sostenibile né intellettualmente né storicamente e che è l’idea che per il capitale ciò che oggi chiameremmo genere, etnia, nazionalità, non hanno importanza, che l’unica cosa che conta è la possibilità di sfruttamento e che, di conseguenza, verrà utilizzato il gruppo più sfruttabile presente nella classe operaia senza nessuna discriminazione di razza, genere, etnia. Ciò è sicuramente vero, ma non vuol dire che i diversi gruppi presenti nella classe operaia lo accetteranno. Infatti è proprio nel momento in cui la proletarizzazione si generalizza e i lavoratori sono soggetti a questa tendenza del capitale che utilizzano ogni differenza di status che possano identificare o costruire per ottenere un trattamento privilegiato da parte dei capitalisti. I lavoratori si mobiliteranno secondo linee di genere, nazionali, etniche o di qualsiasi altro tipo per ottenere un trattamento privilegiato dal capitale.

“Marxist Century, American Century” non è così ottimista come potrebbe sembrare, perché segnala questa tendenza interna alla classe lavoratrice ad accentuare le differenze di status per proteggersi dalla tendenza del capitale a trattare il lavoro come una massa indifferenziata che viene impiegata unicamente nella misura in cui gli permette di ottenere benefici. Così, l’articolo finisce con una nota ottimista – esiste una tendenza verso il livellamento – ma nello stesso tempo c’è da aspettarsi che i lavoratori lottino per proteggere se stessi attraverso la formazione o il consolidamento di gruppi di status contro questa stessa tendenza.

Questo significa che la differenziazione tra esercito industriale attivo ed esercito industriale di riserva tende anche a trovarsi diviso dallo status, razzializzato se preferisci?

Dipende. Se osserviamo il processo globalmente – nel cui caso l’esercito industriale di riserva non è costituito unicamente dai disoccupati, ma anche da coloro non ufficialmente disoccupati e dagli esclusi – allora esiste una divisione di status tra i due. La nazionalità è stata utilizzata da segmenti della classe operaia appartenenti all’esercito industriale attivo per differenziarsi dall’esercito di riserva globale. Su scala nazionale, ciò è meno chiaro. Se pensiamo agli Stati Uniti o all’Europa, è molto meno evidente che esista realmente una differenza di status tra la forza lavoro attiva e quella di riserva, ma se includiamo gli immigrati che attualmente stanno arrivando da paesi che sono molto più poveri, abbiamo la prova che i sentimenti antiimmigrati, che sono una manifestazione di questa tendenza a creare distinzioni di status tra i lavoratori, sono cresciuti. Ne risulta un quadro molto complesso, in particolare se osserviamo i flussi migratori, transnazionali e dobbiamo fare attenzione al fatto che l’esercito industriale di riserva è fondamentalmente concentrato nel Sud globale e non nel Nord.

Nel tuo articolo del 1991 “World Income Inequalities and the Future of Socialism” mostravi la straordinaria stabilità della gerarchia della ricchezza regionale durante il XX secolo, cioè il grado in cui la differenza tra il reddito pro capite tra il Nord/Occidente situato al centro dell’economia-mondo capitalista e il Sud/Est situato nella semiperiferia e la periferia è rimasto immutato, o in realtà si è intensificato, dopo mezzo secolo di politiche dello sviluppo. Il comunismo, notavi, non era riuscito a colmare questa differenza tra Russia, Europa orientale o Cina, anche se non aveva fatto peggio in questo senso del capitalismo in America Latina, in Asia sudorientale o in Africa, e in altri aspetti – una distribuzione più egualitaria del reddito nella società e una maggior indipendenza dello stato dal centro Nord/Occidentale – aveva fatto significativamente meglio. Due decenni dopo, la Cina ha rotto ovviamente la regola che tu descrivevi allora. In che misura ti ha sorpreso o no questo?

Prima di tutto, non si deve esagerare sul grado in cui la Cina ha rotto la regola. Il livello di reddito pro capite in Cina era così basso – ed è ancora basso paragonato ai paesi ricchi – che i progressi importanti devono essere precisati. La Cina ha raddoppiato la sua posizione relativa rispetto al mondo ricco, ma tuttavia questo significa passare solo dal 2% della media del reddito pro capite dei paesi ricchi al 4%. E’ vero che la Cina è stata decisiva nel ridurre le diseguaglianze del reddito mondiale tra paesi. Se prescindiamo dalla Cina, la posizione del Sud è peggiorata dagli anni ’80; se la consideriamo, allora il Sud è migliorato un po’, quasi esclusivamente per il progresso di questo paese. Ma, naturalmente, si è verificato un enorme aumento della disuguaglianza all’interno della Cina, così da aver contribuito anch’essa alla crescita delle disuguaglianze all’interno dei paesi negli ultimi decenni. Prendendo questi due elementi insieme – disuguaglianza tra e all’interno dei paesi – statisticamente la Cina ha determinato una riduzione nella disuguaglianza globale complessiva. Non dovremmo esagerare questo dato, poiché il modello mondiale presenta un profilo con enormi differenze che si stanno un po’ riducendo. Comunque, è importante perché cambia i rapporti di potere tra paesi. Se continua, può cambiare anche la distribuzione globale del reddito, che è ancora molto polarizzato, in una distribuzione più normale di tipo paretiano.

Mi ha sorpreso? In un certo senso sì. E’ per questo che ho cambiato il mio oggetto di interesse negli ultimi quindici anni per studiare l’Asia orientale, perché mi sono reso conto che, per quanto questa regione – eccetto il Giappone ovviamente – facesse parte del Sud, aveva alcune peculiarità che le permettevano un tipo di sviluppo che non si conciliava assolutamente con il modello di disuguaglianza stabile tra regioni. Allo stesso tempo nessuno ha affermato – e io da allora no – che la stabilità nella distribuzione globale del reddito significava anche immobilità di paesi o regioni particolari. Una struttura completamente stabile di disuguaglianze può persistere salendo in alcuni paesi e discendendo in altri ed è, in un certo senso quello che è successo. Durante gli anni ’80 e ’90, in particolare, lo sviluppo più importante è stato la divaricazione tra un’Asia orientale grandemente dinamica che si è mossa verso l’alto e un’Africa in stagnazione che ha seguito un’onda discendente, soprattutto l’Africa meridionale, “l’Africa delle riserve di lavoro” di nuovo. Questa divaricazione è la cosa che più mi interessa in questo momento: perché l’Africa meridionale e l’Asia orientale si sono mosse in direzioni così opposte? E’ un fenomeno molto importante che dobbiamo cercare di capire, perché farlo modificherebbe anche la nostra comprensione sui fondamenti di uno sviluppo capitalista vincente e il grado su cui poggia o no sull’espropriazione: la completa proletarizzazione dei contadini come è successo in Africa meridionale o una proletarizzazione molto più parziale che ha avuto luogo in Asia orientale. Di conseguenza, la divergenza tra queste due regioni suscita una grande questione teorica, che sfida di nuovo l’identificazione di Brenner dello sviluppo capitalista con la totale proletarizzazione della forza lavoro.

Caos e governo del mondo sosteneva nel 1999 che l’egemonia statunitense sarebbe declinata principalmente con l’ascesa dell’Asia orientale e soprattutto della Cina. Allo stesso tempo prospettava che quest’ultima sarebbe stata la regione in cui il lavoro nel futuro avrebbe posto la sfida più drastica al capitale su scala mondiale. In qualche occasione si è suggerito che esiste una tensione tra queste prospettive: l’ascesa della Cina come centro di potere rivale degli Stati Uniti e la crescita della rivolta delle classi lavoratrici cinesi. Come consideri la relazione tra entrambi i processi?

La relazione è molto stretta perché prima di tutto, contrariamente a quanto pensa molta gente, i contadini e i lavoratori cinesi hanno una tradizione millenaria di rivolte che non ha paragoni in nessuna altra parte. Infatti, molte delle transizioni dinastiche furono favorite da ribellioni, scioperi e manifestazioni non solo di lavoratori e contadini, ma anche di piccoli commercianti. Si tratta di una tradizione che è continuata senza interruzioni fino ad oggi. Quando Hu Jintao disse a Bush qualche anno fa: “Non si preoccupi per il tentativo della Cina di sfidare il predominio statunitense, abbiamo troppe preoccupazioni in casa”, stava segnalando una delle principali caratteristiche della storia cinese: come affrontare la combinazione di ribellioni interne condotte dalle classi subordinate e di invasioni esterne da parte dei cosiddetti barbari, provenienti dalle steppe, fino al XIX secolo, e poi, dalle Guerre dell’Oppio, dal mare. Queste sono sempre state pesanti preoccupazioni dei governi cinesi e hanno imposto stretti limiti al ruolo della Cina nelle relazioni internazionali. Lo Stato cinese imperiale della fine del XVIII e del XIX secolo era essenzialmente un tipo di welfare State premoderno. Queste caratteristiche si sono riprodotte nel corso della sua successiva evoluzione. Durante gli anni ’90, Jiang Zemin ha permesso al genio capitalista di uscire dalla lampada. Gli attuali tentativi di farlo rientrare devono essere considerati nel contesto di questa tradizione molto più dilatata. Se le ribellioni delle classi subordinate cinesi si materializzeranno in una nuova forma di welfare State, allora ciò influirà sul modello delle relazioni internazionali per i prossimi venti o trent’anni. Ma il rapporto di forza tra le classi in Cina è ancora una questione aperta.

C’è contraddizione tra l’essere un centro fondamentale di rivolta sociale ed anche una potenza in ascesa? Non necessariamente. Gli Stati Uniti negli anni ’30 furono all’avanguardia delle lotte operaie e nello stesso tempo emersero come potenza egemone. Il fatto che queste lotte fossero vincenti nel mezzo della Grande Depressione fu un fattore significativo e il fatto che gli Stati Uniti fossero socialmente egemoni fu un fattore significativo anche per le classi lavoratrici. Questo fu certamente anche il caso in Italia dove l’esperienza statunitense diventò il modello per alcuni sindacati cattolici.

Dichiarazioni recenti dalla Cina suggeriscono che esiste una grande preoccupazione sui livelli di disoccupazione che la recessione globale determinerà, e sono state disposte una serie di misure per affrontarla. Ma ciò implica anche la continuazione del modello di sviluppo con modalità che possono, in fin dei conti, sfidare il resto del capitalismo globale?

La questione è se i mezzi che i dirigenti cinesi adotteranno in risposta alle lotte dei gruppi subordinati potranno funzionare in altri luoghi in cui non esistono le stesse condizioni. La questione se la Cina possa diventare un modello per altri Stati – in particolare per altri grandi Stati del Sud, come l’India – dipende da innumerevoli specificità storiche e geografiche che possono non essere riproducibili da altre parti. I cinesi lo sanno bene e non si pongono come un modello da imitare. Certo, quello che succederà in Cina sarà cruciale per le sue relazioni con il resto del mondo, ma non nei termini di un modello prestabilito che gli altri dovrebbero seguire. Esiste, comunque, una compenetrazione delle lotte in Cina – delle lotte operaie e contadine contro lo sfruttamento, ma anche delle lotte per i problemi ambientali e la distruzione ecologica – che non si trova con questa estensione in nessun altro luogo. Queste lotte stanno crescendo in questo momento e sarà importante vedere come i leader cinesi risponderanno. Credo che il passaggio di leadership da Hu Jintao a Wen Jaiabao ha a che vedere con il nervosismo, per dirlo eufemisticamente, legato all’abbandono di una lunga tradizione di politiche di welfare. Dovremo seguire l’evoluzione della situazione e osservare i suoi possibili risultati.

Torniamo alla questione delle crisi capitaliste. Il tuo saggio del 1972 “Verso una teoria delle crisi capitaliste” stabilisce un paragone tra il lungo declino dal 1873-1896 e la previsione, che si è dimostrata esatta, di un’altra crisi che storicamente è cominciata nel 1973. Sei tornato su questo parallelismo diverse volte da allora, segnalando le somiglianze, ma anche le importanti differenze tra entrambe, in ogni caso hai scritto meno sulla crisi del 1929 e sulla sua evoluzione. Continui a pensare che la Grande Depressione ha una minore rilevanza?

No, non minore rilevanza, perché di fatto è la crisi più seria che ha vissuto il capitalismo storico e sicuramente ha costituito un punto di svolta. Ma ha anche educato le potenze realmente importanti su quello che dovevano fare per non ripetere questa esperienza. Esiste una varietà di strumenti conosciuti e meno conosciuti per impedire che si produca di nuovo questo crollo. Anche adesso, nonostante il collasso delle borse continui ad essere paragonato a quello degli anni ’30, credo, e posso sbagliarmi, che sia le autorità monetarie che i governi degli Stati che veramente contano faranno tutto quello che è in loro potere per evitare che il collasso dei mercati finanziari abbia effetti sociali simili a quelli degli anni ’30. Non possono permetterselo politicamente e quindi andranno avanti facendo tutto quello che devono fare. Anche Bush – e prima di lui Reagan – nonostante tutta la sua ideologia del libero mercato, è ricorso a un tipo estremo di finanziamento della spesa di matrice keynesiana. La sua ideologia è una cosa, ciò che realmente fa è un’altra, perché sta rispondendo a situazioni politiche che non possono tollerare di deteriorarsi troppo. Gli aspetti finanziari possono essere simili a quelli degli anni ’30, ma esiste una maggiore coscienza e alcune restrizioni più severe sulle autorità politiche che non permetteranno che questi processi colpiscano la cosiddetta economia reale come negli anni ’30. Non sto dicendo che la Grande Depressione sia meno rilevante, ma non sono convinto che si ripeterà nel prossimo futuro. La situazione dell’economia mondiale è radicalmente diversa. Negli anni ’30 era enormemente segmentata e questo può essere stato il fattore che ha prodotto le condizioni per una catena di crolli. Adesso è molto più integrata.

In “Verso una teoria delle crisi capitaliste” descrivi un profondo conflitto strutturale nel capitalismo, in cui differenzi tra crisi causate da un tasso troppo alto di sfruttamento che porta a crisi di realizzazione per una domanda effettiva insufficiente, e quelle dovute a un tasso troppo basso di sfruttamento che riduce la domanda di mezzi di produzione. Attualmente sostieni ancora questa distinzione generale e se è così diresti che siamo immersi in una crisi di realizzazione, mascherata da un indebitamento personale e da una finanziarizzazione crescenti dovute alla stretta salariale caratteristica del capitalismo degli ultimi trent’anni?

Sì. Credo che negli ultimi trent’anni ci sia stato un cambiamento nella natura della crisi. Fino all’inizio degli anni ’80, la crisi è stata una tipica crisi di caduta del saggio di profitto determinato dall’intensificazione della concorrenza tra le agenzie capitaliste e in quelle circostanze i lavoratori erano molto meglio attrezzati per difendersi rispetto alle depressioni precedenti, sia alla fine del XIX secolo sia degli anni ’30. Questa è stata la situazione negli anni ’70. La controrivoluzione monetaria di Reagan-Thatcher si è realmente orientata a sconfiggere questo potere, questa capacità delle classi lavoratrici di proteggersi, e per quanto questo non sia stato il suo unico obiettivo, ne è stato uno dei principali. Credo che tu stia citando qualche collaboratore della Thatcher che dice che quello che facevano…

…era creare un esercito industriale di riserva, esattamente…

…quello che Marx dice che dovevano fare! Ciò ha cambiato la natura della crisi. Negli anni ’80 e ’90 e adesso negli anni 2000, ci troviamo di fronte in realtà a una crisi di sovrapproduzione, con tutte le sue tipiche caratteristiche. Il reddito è stato ridistribuito a favore dei gruppi e delle classi che dispongono di grande liquidità e predisposizioni speculative, e quindi non si reintegra nella circolazione in forma di domanda effettiva, ma si indirizza verso la speculazione, creando bolle che scoppiano regolarmente. Di conseguenza, sì, la crisi si è trasformata da una caratterizzata dalla caduta del saggio di profitto, dovuta all’intensificazione della concorrenza tra capitali, in una di sovrapproduzione determinata dalla scarsità sistemica di domanda effettiva creata dalle tendenze dello sviluppo capitalista.

Una recente relazione del National Intelligence Council prevedeva la fine del dominio globale degli Stati Uniti nel 2025 e l’emergere di un mondo più frammentato, più multipolare e potenzialmente più conflittuale. Pensi che il capitalismo come sistema-mondo richieda, come possibile condizione, un’unica potenza egemone? L’assenza di una di queste è necessariamente equivalente a un caos sistemico instabile, è impossibile un equilibrio di potere tra grandi Stati approssimativamente paragonabili?

No, non direi che è impossibile. In gran parte dipende se la potenza egemone in quel momento accetta l’accordo o no. Il caos degli ultimi sei o sette anni è dovuto alla risposta dell’Amministrazione Bush all’11 settembre, che è stato per alcuni aspetti un caso di suicidio di una grande potenza. Quello che le potenze declinanti fanno è molto importante, perché hanno la capacità di creare caos. L’insieme del “Project for a New American Century” era il rifiuto di accettare questo declino, ed è stato una catastrofe. C’è stata una debacle militare in Iraq e un corrispondente deterioramento finanziario della posizione statunitense nell’economia mondiale, che ha trasformato gli Stati Uniti da una nazione creditrice alla maggiore nazione debitrice della storia mondiale. Come sconfitta, quella irachena è peggiore di quella in Vietnam, perché in Indocina c’era una lunga tradizione di guerra di guerriglia. I vietnamiti avevano un leader del calibro di Ho Chi Min, avevano sconfitto già i francesi. La tragedia degli americani in Iraq è che, anche nelle migliori circostanze possibili, gli sta costando molto vincere la guerra e adesso stanno tentando di abbandonarla salvando in qualche modo la faccia. La loro resistenza a un accordo ha portato, primo, a un’accelerazione del loro declino e, secondo, a un’incredibile sofferenza e caos in Iraq. L’Iraq è un disastro. La quantità della popolazione sfollata è molto maggiore che in Darfur.

Non è chiaro cosa vuol realmente fare Obama. Se pensa di poter contrastare il declino, avrà delle spiacevoli sorprese. Quello che può fare è gestirlo in modo intelligente, in altre parole, cambiare la solita politica di “Noi non accomodanti. Noi vogliamo un altro secolo” con una politica di gestione di fatto del declino, ideando politiche che si accordino al cambiamento avvenuto nei rapporti di potere. Non so se Obama farà questo, perché è molto ambiguo, veramente non lo so. Ma il cambiamento da Bush a Obama apre la possibilità di gestire il declino degli Stati Uniti in un modo non catastrofico. Bush ha avuto l’effetto opposto: la credibilità dell’esercito statunitense è ancora più diminuita, la posizione finanziaria è ancora più disastrosa. Il compito che aspetta Obama, credo, è gestire il declino intelligentemente; questo è ciò che può fare, anche se la sua idea di aumentare le truppe in Afghanistan è a dir poco preoccupante.

Nel corso degli anni, per quanto tu abbia sempre basato il tuo lavoro sul concetto di Marx dell’accumulazione del capitale, non hai mai esitato nell’esprimere critiche importanti al suo pensiero: tra le altre la sua sottovalutazione delle lotte di potere tra gli Stati, la sua indifferenza rispetto allo spazio, le contraddizioni nella sua analisi della classe operaia. Per molto tempo ti ha affascinato Adam Smith, che ha un ruolo centrale nel tuo ultimo lavoro Adam Smith a Pechino [ed. it.: Feltrinelli, 2008]. Quali sarebbero le riserve che gli avanzeresti?

Le riserve su Smith sono le stesse che Marx aveva su di lui. Marx prese molte cose da Smith: la tendenza del saggio di profitto a cadere sotto l’impatto della concorrenza intercapitalista, per esempio, è un’idea di Smith. Il Capitale è una critica dell’economia politica: Marx criticava Smith per non aver tenuto conto di quello che succedeva nei luoghi occulti della produzione, per dirlo con le sue parole: la concorrenza intercapitalista poteva spingere alla caduta del saggio di profitto, ma era contrarrestata dalla tendenza e dalla capacità dei capitalisti di alterare a loro favore i rapporti di forza con la classe lavoratrice. Da questo punto di vista, la critica di Marx dell’economia politica di Smith costituiva un apporto cruciale. Comunque, dobbiamo anche attenerci all’evidenza storica, perché quella di Marx era una costruzione teorica dotata di premesse che possono non corrispondere alla realtà storica di periodi o luoghi particolari. Non possiamo inferire realtà empiriche da costruzioni teoriche. La validità della sua critica a Smith deve essere valutata in funzione dei fatti storici; questo si applica a Smith come a Marx o a qualsiasi altro.

Una delle conclusioni di Marx in Il Capitale, precisamente nel volume I, è che l’adozione di un sistema di libero mercato smithiano provocherà l’incremento della disuguaglianza di classe. In che misura l’introduzione di un regime smithiano a Pechino, porta con sé il rischio di maggiori disuguaglianze in Cina?

Il mio ragionamento nel capitolo teorico su Smith, in Adam Smith a Pechino, è che non esiste nozione alcuna nel suo lavoro di mercati autoregolati, come succede nel credo neoliberale. La mano invisibile è quella dello Stato, che deve governare in modo decentralizzato con un minimo di interferenza burocratica. Sostanzialmente, l’azione del governo in Smith è filo-lavoro, non filo-capitale. Smith è molto esplicito quando afferma che non è favorevole alla competizione tra lavoratori per ridurre i salari, piuttosto lo facciano i capitalisti per ridurre i loro profitti a una ricompensa minima accettabile per i loro rischi. Le concezioni attuali affermano il contrario di quello che dice lui. Non è chiaro, comunque, verso dove si dirige la Cina oggi. Nell’era di Jiang Zemin, durante gli anni ’90, s’incamminava certamente nello spingere alla concorrenza tra lavoratori a favore del capitale e del profitto; non c’è il minimo dubbio. Adesso si è verificata un’inversione, che come ho detto tiene conto non solo della tradizione della Rivoluzione e del periodo maoista, ma anche di quella delle politiche di welfare della tarda Cina imperiale durante la dinastia Qing alla fine del XVIII secolo e all’inizio del XIX. Non scommetto su un risultato particolare in Cina, ma dobbiamo stare attenti nell’analizzare dove sta andando.

In Adam Smith a Pechino utilizzi anche il lavoro di Sugihara Kaoru, che contrappone una “rivoluzione industriosa” basata sul lavoro intensivo e la cura rispettosa della natura che agli inizi del periodo moderno si verifica in Asia orientale, e una “rivoluzione industriale” basata sulla meccanizzazione e la spoliazione delle risorse naturali, e esprimi la speranza che si possa produrre una convergenza delle due a beneficio dell’umanità nel futuro. Come giudicheresti l’equilibrio tra entrambe nell’attuale Asia orientale?

Molto precario. Non sono così ottimista come Sugihara che pensa, forse, che la tradizione dell’Asia orientale di “rivoluzione industriosa” sia tanto profondamente radicata che può se non arrivare ad essere nuovamente dominante, almeno giocare un ruolo importante in qualsiasi formazione ibrida emergente. Questi concetti sono più importanti per seguire ciò che sta succedendo che per affermare che l’Asia orientale va su questa strada o gli Stati Uniti su un’altra. Esistono prove che le autorità asiatiche sono preoccupate per l’ambiente e per lo scontento sociale, ma poi fanno cose che sono assolutamente stupide. L’idea di copiare gli Stati Uniti, da questo punto di vista, già è stata assurda in Europa ed è ovviamente ancora più assurda in Cina. Ho sempre detto ai cinesi che durante il decennio dal ’90 al 2000 hanno guardato alla città sbagliata. Se volevano pensare a essere ricchi senza essere ecologicamente distruttivi dovevano guardare ad Amsterdam piuttosto che a Los Angeles. Ad Amsterdam tutti si muovono in bicicletta; ci sono migliaia di biciclette custodite in stazione durante la notte, perché la gente arriva in treno, prende la sua bicicletta la mattina e la lascia poi di nuovo la sera. Sebbene non ci fossero auto in Cina la prima volta che arrivai lì nel 1970 – soltanto pochi autobus in un mare di biciclette -, adesso, sempre di più, le biciclette sono state espulse. Da questo punto di vista ci troviamo in un panorama chiaroscuro, molto preoccupante e contraddittorio. L’ideologia della modernizzazione è screditata dappertutto, ma finora non si è ancora esaurita in Cina.

Ma per ciò che implica Adam Smith a Pechino sembra che potremmo aver bisogno di qualcosa di questa rivoluzione industriosa in Occidente, e quindi questa è una categoria che non è specificamente cinese, ma che può essere in realtà molto più ampia.

Sì, ma il punto fondamentale di Sugihara è che il tipico sviluppo della rivoluzione industriale, la sostituzione del lavoro con macchine e energia, non solo ha limiti ecologici, come sappiamo, ma ha anche limiti economici. Di fatto i marxisti spesso dimenticano che l’idea di Marx della crescente composizione organica del capitale, che spinge alla caduta del saggio di profitto, ha a che vedere fondamentalmente con il fatto che l’uso di più macchine ed energia intensifica la concorrenza tra i capitalisti in modo tale da renderla meno profittevole, oltre ad essere ecologicamente distruttiva. Il punto di Sugihara è che la separazione di direzione e gestione imprenditoriale, da un lato, e lavoro, dall’altro, il crescente dominio dei direttivi e manager sul lavoro e il fatto che quest’ultimo si trovi privato delle sue competenze, incluse quelle dell’autogestione, che è tipico della rivoluzione industriale, ha dei limiti. Nella rivoluzione industriosa si ha una mobilitazione di tutte le risorse delle famiglie che sviluppa, o almeno preserva, competenze di gestione e direzione tra i lavoratori. Alla fine, i vantaggi di queste competenze di autogestione sono più importanti dei vantaggi derivati dalla separazione di concezione ed esecuzione che è stata tipica della rivoluzione industriale. Credo che abbia ragione, nel senso che è realmente cruciale per comprendere l’attuale ascesa della Cina; che nell’aver preservato queste competenze di autogestione attraverso l’imposizione di serie limitazioni ai processi di proletarizzazione in un senso sostanziale, la Cina può ora avere un’organizzazione del lavoro che si appoggia sulle competenze di autogestione del lavoro più che in altri luoghi. Questa probabilmente è una delle fonti principali di vantaggio competitivo della Cina nelle nuove circostanze.

Cosa che ci riporta alla politica del Gruppo Gramsci per quanto riguarda il processo di lavoro e di autonomia.

Sì e no. Si tratta di due forme diverse di autonomia. Adesso stiamo parlando di autonomia di gestione e direzione, mentre allora ci si riferiva all’autonomia nella lotta, nell’antagonismo dei lavoratori di fronte al capitale. Là, l’idea di autonomia era: come formuliamo il nostro programma per poter unire i lavoratori nella lotta contro il capitale, invece di dividerli creando così le condizioni perché il capitale possa ristabilire la sua autorità su di loro sul posto di lavoro? La situazione attuale è ambigua. Molti osservano le competenze di autogestione cinese e le considerano come un modo di subordinare il lavoro al capitale, in altre parole, il capitale risparmia in costi di gestione e direzione. Dobbiamo considerare queste competenze di autogestione nel loro contesto: dove, quando e con quale scopo. Non è tanto facile classificarle in un modo o nell’altro.

Finivi “World Income Inequalities” nel 1991 argomentando che dopo il crollo dell’URSS, l’approfondimento e la moltiplicazione dei conflitti sulle scarse risorse nel Sud – la guerra Iraq-Iran o la Guerra del Golfo si possono considerare emblematiche – obbligavano l’Occidente a creare strutture embrionarie di governo mondiale per regolarli: il G7 come comitato esecutivo della borghesia globale, l’FMI e la Banca Mondiale come suo Ministero dell’Economia, il Consiglio di Sicurezza come suo Ministero della Difesa. Queste strutture, suggerivi, potrebbero cadere in mano alle forze non conservatrici nel giro di quindici anni. In Adam Smith a Pechino parli invece di una società di mercato mondiale come un futuro potenzialmente di speranza in cui nessuna potenza è più una potenza egemone. Qual è il rapporto tra questi concetti e qual è la tua opinione su entrambi?

In primo luogo, in realtà non ho detto che le strutture del governo mondiale sarebbero emerse come conseguenza dei conflitti nel Sud. La maggior parte di queste strutture erano organizzazioni di Bretton Woods, stabilite dagli Stati Uniti dopo la Seconda Guerra Mondiale come meccanismi necessari per evitare i problemi provocati dai mercati autoregolati nell’economia globale e come strumenti di governance. Dall’inizio del periodo postbellico sono esistite strutture embrionarie di governo mondiale. Negli anni ’90 ci sono state crescenti turbolenze e instabilità, di cui questi conflitti nel Sud erano un aspetto, e perciò queste istituzioni sono state riattivate per gestire l’economia mondiale in un modo diverso dal precedente. Le forze non conservatrici potrebbero appropriarsene? Il mio atteggiamento verso queste istituzioni è sempre stato ambivalente, perché per molti aspetti riflettevano l’equilibrio di potere tra gli Stati del Nord e del Sud: all’interno del Nord, tra il Nord e il Sud, ecc. Non c’era niente in teoria che escludesse la possibilità che queste istituzioni potessero realmente lavorare per regolare l’economia mondiale, per poter promuovere una ridistribuzione più equa dei redditi su scala globale. In ogni caso, quello che è successo è esattamente il contrario. Durante gli anni ’80, l’FMI e la Banca Mondiale sono diventati degli strumenti della controrivoluzione neoliberale e hanno promosso, quindi, una ridistribuzione più ineguale dei redditi. Ma anche allora, come ho detto, quello che è successo alla fine non è stato tanto una ridistribuzione più ineguale tra Nord e Sud, ma una grande divaricazione all’interno dello stesso Sud, con l’Asia orientale che si comportava molto bene e l’Africa meridionale che si comportava molto male, mentre altre regioni si collocavano tra questi estremi.

Come si rapporta ciò con il concetto di società di mercato mondiale che discuto in Adam Smith a Pechino? Adesso è ovvio che uno Stato mondiale, anche nella sua forma più embrionaria, di tipo confederale, sarebbe molto difficile da realizzare. Non rappresenta una possibilità seria in un futuro immediato. E’ in gestazione una società di mercato mondiale nel senso che i paesi si relazionano tra loro attraverso meccanismi di mercato che assolutamente non si autoregolano, ma che vengono regolati, cosa che era sicuramente vera per il sistema sviluppato dagli Stati Uniti, che costituiva un processo altamente regolato attraverso il quale l’eliminazione delle tariffe, delle quote e delle restrizioni sulla mobilità del lavoro erano sempre negoziate dagli Stati, fondamentalmente dagli Stati Uniti e dall’Europa, e poi tra loro e gli altri Stati. La domanda ora è che regolazione si introdurrà per impedire un crollo del mercato simile a quello avvenuto negli anni ’30. Inoltre, la relazione tra i due concetti è che l’organizzazione dell’economia mondiale si baserà fondamentalmente sul mercato, ma con una importante partecipazione degli Stati nella regolazione di questa economia.

In Il lungo XX secolo ipotizzavi tre possibili risultati del caos sistemico verso il quale si stava incamminando l’onda lunga di finanziarizzazione cominciata all’inizio degli anni ’70: un impero mondiale controllato dagli Stati Uniti, una società di mercato mondiale in cui nessuno Stato avrebbe dominato gli altri o una nuova guerra mondiale che avrebbe distrutto l’umanità. Nei tre casi, il capitalismo, così come si era sviluppato storicamente, sarebbe scomparso. In Adam Smith a Pechino concludi che, visto i fallimenti dell’Amministrazione Bush, il primo caso adesso può essere escluso, e rimangono solo gli altri due. Ma non esiste, almeno logicamente e in sintonia con il tuo quadro analitico, la possibilità che la Cina emerga in un determinato momento come nuova potenza egemone che sostituirà gli Stati Uniti senza per questo alterare le strutture del capitalismo e del territorialismo così come lo hai descritto? Escludi questa possibilità?

Non escludo questa possibilità, ma cominciamo con il ricordare esattamente quello che ho detto. Il primo dei tre scenari che contemplavo in Il lungo XX secolo era un impero mondiale controllato non dagli Stati Uniti, ma dagli Stati Uniti insieme gli alleati europei. Non ho mai pensato che gli Stati Uniti fossero tanto temerari da tentare di perseguire da soli l’idea di un Nuovo Secolo Americano, dato che era un progetto troppo folle e che, naturalmente, si sarebbe ritorto contro di loro, immediatamente. Di fatto, esiste una forte corrente all’interno dell’establishment della politica estera statunitense desiderosa di ristabilire buone relazioni con l’Europa, che hanno conosciuto tensioni con l’unilateralismo dell’Amministrazione Bush. Questa è ancora una possibilità, anche se meno probabile che in passato. Il secondo punto è che la società di mercato mondiale e il maggior peso della Cina nell’economia globale non sono mutualmente escludenti. Se osserviamo il modo in cui la Cina si è comportata con i suoi vicini storicamente, si è sempre avuto un rapporto basato più sul commercio e sugli scambi economici che sul potere militare; ed è ancora così. La gente spesso mal interpreta questo punto: pensa che sto descrivendo i cinesi come se fossero più teneri che l’Occidente, ma non ha niente a che vedere con questo, ma con i problemi di governance di un paese come la Cina, di cui abbiamo parlato prima. La Cina ha una tradizione di ribellioni che nessun altro territorio di grandezza e densità di popolazione simili ha mai affrontato. I suoi governanti sono anche molto coscienti della possibilità di nuovi invasori che vengono dal mare, cioè gli Stati Uniti. Come segnalo nel X capitolo di Adam Smith a Pechino esistono vari piani statunitensi su come trattare la Cina, nessuno dei quali è particolarmente tranquillizzante per Pechino. Oltre al piano Kissinger, che punta sulla cooptazione, gli altri contemplano una nuova Guerra Fredda contro la Cina o il coinvolgimento della Cina in guerre con i suoi vicini, mentre gli Stati Uniti svolgerebbero il ruolo del “terzo incomodo”. Se la Cina emerge, come penso che farà, come un nuovo centro dell’economia globale, il suo ruolo sarà radicalmente diverso da quello delle precedenti potenze egemoni. Non solo a causa dei contrasti culturali, radicati come sono in differenze storico-geografiche, ma precisamente perché la storia e la geografia diverse della regione asiatico-orientale non smetteranno di avere effetti sulle nuove strutture dell’economia globale. Se la Cina sarà una potenza egemone, lo sarà in modo molto diverso dagli altri. Prima di tutto, il potere militare sarà molto meno importante del potere culturale ed economico, soprattutto di quest’ultimo. La Cina dovrà giocare la carta economica molto più di quanto abbiano fatto gli Stati Uniti, gli inglesi o gli olandesi.

Prevedi una maggiore unità in Asia orientale? Si parla, per esempio, della possibilità di una specie di FMI asiatico, dell’unificazione della moneta, ecc. Vedi la Cina come il centro di una potenza egemone asiatico-orientale piuttosto che come un attore solitario? E se è così, come si concilia ciò con il crescente nazionalismo della Corea del Sud, del Giappone e della Cina?

Quello che è più interessante dell’Asia orientale è come, in fin dei conti, l’economia determini le predisposizioni e le politiche reciproche tra gli Stati, nonostante i loro nazionalismi che sono molto ben radicati, ma anche vincolati a un fatto storico spesso dimenticato dall’Occidente: la Corea, la Cina, il Giappone, la Thailandia, la Cambogia erano tutti Stati nazionali molto prima che esistesse un solo Stato-nazione in Europa, e hanno tutti storie di reazioni nazionaliste di fronte agli altri in un quadro che è preminentemente economico. Occasionalmente ci sono state guerre e l’atteggiamento dei vietnamiti rispetto alla Cina o dei coreani rispetto al Giappone è profondamente legato alla memoria di queste guerre. Nello stesso tempo, l’economia sembra predominare. E’ sorprendente che il risorgimento nazionalista in Giappone, durante il mandato di Kozumi, sia stato immediatamente messo da parte quando è diventato evidente che le imprese giapponesi erano interessate a fare affari con la Cina. Anche in quest’ultima si è verificata un’enorme ondata di manifestazioni antigiapponesi, ma poi si è fermata. Il quadro generale in Asia orientale indica che esistono profondi sentimenti nazionalisti, ma che allo stesso tempo tendono a essere dominati dagli interessi economici.

La crisi attuale del sistema finanziario mondiale sembra la conferma più spettacolare delle previsioni teoriche che sostieni da molto tempo e molto più di quanto chiunque potesse immaginare. Ci sono comunque aspetti di questa crisi che ti hanno sorpreso?

La mia previsione era molto semplice. La tendenza ricorrente verso la finanziarizzazione era, come ha segnalato Braudel, un segno del declino di un’espansione materiale particolare che era centrata su un determinato Stato. In Il lungo XX secolo ho definito l’inizio della finanziarizzazione il segnale della crisi di un regime di accumulazione e ho segnalato che nel corso del tempo – abitualmente dopo mezzo secolo – si produce la crisi terminale. Per le precedenti potenze egemoni, era possibile identificare sia il segnale della crisi che la crisi terminale. Per gli Stati Uniti ho azzardato l’ipotesi che gli anni ’70 rappresentassero il segnale della crisi; la crisi terminale non era ancora arrivata, ma sarebbe arrivata. Come? L’ipotesi di base è che tutte queste espansioni finanziarie erano fondamentalmente insostenibili, perché stavano canalizzando verso la speculazione più capitale di quanto potesse essere gestito o in altre parole esisteva la tendenza che queste espansioni finanziarie sviluppassero bolle di diverso tipo. Ho previsto che questa espansione finanziaria avrebbe condotto alla fine a una crisi terminale, perché le bolle sono tanto insostenibili oggi come nel passato, ma non ho previsto i dettagli delle bolle: la bolla dei titoli tecnologici o la bolla immobiliare.

Inoltre, sono stato ambiguo sul momento in cui ci trovavamo all’inizio degli anni ’90, quando ho scritto Il lungo XX secolo. Pensavo che in qualche modo la belle époque degli Stati Uniti fosse già finita, quando in realtà stava appena iniziando. Reagan la preparò provocando una recessione importante, che creò in seguito le condizioni per la successiva espansione finanziaria, ma fu Clinton che realmente presidiò la belle époque terminata con il collasso degli anni 2000, specialmente del Nasdaq. Con l’esplosione della bolla immobiliare, quello che stiamo osservando ora è, con tutta evidenza, la crisi terminale della centralità finanziaria e dell’egemonia statunitense.

Quello che distingue il tuo lavoro da quello di quasi tutti gli altri analisti è la tua valutazione della flessibilità, dell’adattabilità e della fluidità dello sviluppo capitalista, nel quadro del sistema interstatale. In ogni caso, sulla longue durée, come succede nella cornice di 500, 150 e 50 anni che adotti per l’esame collettivo della posizione dell’Asia orientale nel sistema interstatale, emergono modelli di comportamento sorprendentemente chiari, nella loro determinazione e semplicità. Come caratterizzeresti le relazioni tra contingenza e necessità nel tuo pensiero?

Qui ci sono due questioni diverse: una riguarda la valutazione della flessibilità dello sviluppo capitalista e l’altra riguarda il ripetersi di modelli di comportamento, e l’estensione con cui questi sono determinati dalla contingenza o dalla necessità. Sulla prima, l’adattabilità del capitalismo: è parzialmente legato alla mia esperienza d’impresa quando ero giovane. Inizialmente tentai di gestire l’impresa di mio padre, che era relativamente piccola; poi scrissi una tesi sull’impresa di mio nonno, che era di dimensioni maggiori di quella di mio padre. In seguito ebbi contrasti con mio nonno e me ne andai all’Unilever, che per numero di dipendenti era all’epoca la seconda multinazionale. Ebbi, poi, la fortuna – dal punto di vista dell’analisi dell’impresa capitalista – di entrare in imprese sempre più grandi e questo mi ha aiutato a capire che non puoi parlare di imprese capitaliste in generale, perché le differenze tra l’impresa di mio padre, quella di mio nonno e l’Unilever erano incredibili. Per esempio, mio padre investiva tutto il suo tempo a visitare i suoi clienti nei distretti tessili e a studiare i problemi tecnici dei loro macchinari, per poi tornare in fabbrica e discutere i problemi con l’ingegnere e adattare i macchinari secondo le necessità dei suoi clienti. Quando tentai di gestire questa attività mi sentii completamente perso; tutto si basava sulle competenze e le conoscenze che facevano parte della pratica e dell’esperienza di mio padre. Potevo andare a visitare i clienti, ma non potevo risolvere i loro problemi, veramente non riuscivo neppure a capirli. Non c’era soluzione. Di fatto, durante la mia giovinezza, quando dicevo a mio padre: “se arrivano i comunisti avrai problemi”, lui rispondeva, “no, non avrò problemi, continuerò a fare quello che faccio, hanno bisogno di gente che faccia il mio lavoro”.

Quando chiusi la fabbrica di mio padre ed entrai in quella di mio nonno, trovai un’organizzazione che era più fordista. Non si studiavano i problemi dei clienti, ma si producevano macchinari standardizzati, che piacesse o no ai clienti. I suoi ingegneri disegnavano macchinari in base a quello di cui pensavano avesse bisogno il mercato e dicevano ai clienti: questo è quello che abbiamo. Si trattava di una produzione in massa in embrione, con catene di montaggio in embrione. Quando arrivai all’Unilever, presi contatto appena con l’ambito della produzione. Esistevano molte fabbriche diverse: una faceva margarina, un’altra sapone, un’altra profumi. C’erano dozzine di prodotti diversi, ma la sede principale d’attività non era né l’organizzazione del marketing né il luogo di produzione, ma il dipartimento finanziario e il dipartimento pubblicitario. Questo mi ha insegnato che era molto difficile identificare una forma specifica come “tipicamente” capitalista. In seguito, studiando Braudel, ho osservato che questa idea della natura altamente adattabile del capitalismo era qualcosa che potevamo osservare storicamente.

Uno dei maggiori problemi della sinistra, ma anche della destra, è pensare che c’è unicamente un tipo di capitalismo che si riproduce storicamente, mentre il capitalismo ha trasformato se stesso in modo sostanziale – soprattutto su scala globale – in modi inaspettati. Per vari secoli il capitalismo è stato dipendente dalla schiavitù e sembrava talmente intrecciato con questa da tutti i punti di vista che era difficile pensare che avrebbe potuto sopravvivere senza; ma la schiavitù è stata abolita e il capitalismo non solo è sopravvissuto ma ha prosperato più che mai, sviluppandosi poi con il colonialismo e l’imperialismo. In quel momento sembrava che il colonialismo e l’imperialismo fossero essenziali per il suo funzionamento, ma ancora una volta, dopo la Seconda Guerra Mondiale, il capitalismo si è staccato da entrambi ed è sopravvissuto e ha prosperato. Da un punto di vista storico-mondiale, il capitalismo ha sempre trasformato se stesso ed è una delle sue principali caratteristiche; sarebbe veramente miope tentare di definire il capitalismo senza tenere in considerazione queste trasformazioni cruciali. Ciò che rimane costante nel corso di queste trasformazioni e che definisce la sua essenza è espresso ottimamente dalla formula del capitale coniata da Marx, D-M-D’, a cui mi riferisco ripetutamente quando identifico l’alternanza di espansioni materiali e finanziarie. Se osserviamo la Cina attuale, possiamo dire che il sistema che vige là, forse è capitalismo o forse no, e io credo che si tratti di una questione ancora aperta; ma anche se pensiamo che si tratti di capitalismo, dobbiamo considerare che non è lo stesso capitalismo che è esistito in periodi precedenti, si è totalmente trasformato. Il problema è identificare le sue specificità, come differisce dai capitalismi precedenti, che lo si chiami capitalismo o in un altro modo.

E la seconda parte della domanda, cioè l’emergere di modelli di comportamento così specifici di longue durée analizzati nel tuo lavoro e le trasformazioni di scala?

Un punto è che esiste una dimensione geografica molto chiara nei cicli ricorrenti di espansione materiale e finanziaria, ma possiamo osservare questo aspetto unicamente se non ci limitiamo a concentrarci su un solo paese, perché allora si osserva un processo totalmente differente. E’ quello che ha fatto la maggior parte degli storici: si concentrano su un paese e descrivono la sua evoluzione. In Braudel, al contrario, l’idea è proprio che l’accumulazione del capitale salta; e se non salti con lei, se non la segui di luogo in luogo, non la vedi. Se restiamo concentrati sull’Inghilterra o sulla Francia perdiamo di vista l’aspetto più essenziale dello sviluppo del capitalismo storico-mondiale. Devi muoverti con lui per capire che il processo di sviluppo capitalista è essenzialmente quello che presuppone un salto da una situazione in cui ciò che tu hai chiamato “soluzione spaziale di carattere infrastrutturale” diventa troppo costrittiva e la concorrenza s’intensifica, a un’altra in cui la soluzione spaziale di maggior scala e ambito d’azione permette al sistema di sperimentare un altro periodo di espansione materiale. E poi, naturalmente, il ciclo si ripete di nuovo.

Quando formulavo questa idea per la prima volta, inferendo dai modelli di Braudel e Marx, non avevo ancora apprezzato pienamente il tuo concetto di fix spaziale nel doppio significato della parola: fissità del capitale investito e soluzione delle contraddizioni previe dell’accumulazione capitalista. Esiste una necessità endogena in questi modelli che deriva dal processo d’accumulazione, che muove denaro e altre risorse su una scala sempre maggiore e che a sua volta crea problemi sotto forma di una concorrenza intensificata e di sovraccumulazione di diversi tipi. Il processo d’accumulazione capitalista di capitale – come processo opposto all’accumulazione non capitalista di capitale – ha questo effetto di palla di neve che intensifica la concorrenza e spinge alla caduta del saggio di profitto. Quelli che si trovano meglio posizionati per trovare un nuovo fix spaziale lo fanno optando per un “contenitore” sempre più grande. Dalle città-Stato, che accumularono un ingente capitale in piccoli contenitori, all’Olanda del XVII secolo, che fu più di una città-Stato ma meno di uno Stato nazionale, passando per la Gran Bretagna della fine del XVIII secolo e del XIX secolo, con il suo impero di dimensioni mondiali, per arrivare alla dimensione continentale degli Stati Uniti nel XX secolo.

Adesso il processo non può continuare nella stessa forma, perché non esiste un contenitore più grande che possa superare gli Stati Uniti. Esistono grandi Stati nazionali – di fatto civiltà – come la Cina e l’India, che non sono più grandi degli Stati Uniti in termini spaziali, ma che hanno quattro o cinque volte la sua popolazione. Adesso stiamo cambiando verso un nuovo modello: invece di spostarci da un contenitore a un altro spazialmente più grande, stiamo andando da un contenitore con una bassa densità di popolazione a contenitori con densità più alte. D’altra parte, mentre nel passato si era verificato un cambio da paesi ricchi a paesi ricchi, adesso ci stiamo spostando da paesi molto ricchi a paesi ancora fondamentalmente poveri (il reddito pro capite della Cina è ancora un ventesimo di quello statunitense). In un certo senso, puoi dire, “Bene, adesso l’egemonia, se è questo che sta succedendo, sta passando dai ricchi ai poveri”. Ma nello stesso tempo, questi paesi presentano enormi differenze e disuguaglianze interne. E’ tutto molto sfumato. Si tratta di tendenze contraddittorie e abbiamo bisogno di creare nuovi strumenti concettuali per capirle.

Concludi Adam Smith a Pechino con la speranza di una comunità di civiltà che vivano in termini egualitari, una con l’altra, con un rispetto condiviso per il pianeta e le sue risorse naturali. Useresti il termine “socialismo” per descrivere questa visione o lo consideri sorpassato?

Bene, non avrei obiezioni che venga chiamato socialismo, ma purtroppo il socialismo è stato troppo identificato con il controllo dell’economia da parte dello Stato. Non ho mai pensato che fosse una buona idea. Provengo da un paese in cui lo Stato è disprezzato o non ispira nessuna fiducia. L’identificazione del socialismo con lo Stato crea grandi problemi. Così, se questo sistema-mondo si chiamerà socialista sarebbe necessario che si ridefinisse in termini di mutuo rispetto tra gli esseri umani e di rispetto collettivo per la natura. Ma questo deve essere organizzato attraverso interscambi mercantili regolati dallo Stato, in modo che aumenti in una forma smithiana il potere dei lavoratori e diminuisca quello del capitale, e non attraverso la proprietà e il controllo dei mezzi di produzione da parte di quest’ultimo. Il problema con il termine socialismo è che è stato maltrattato in così tanti modi che è ormai screditato. Se mi chiedi quale sarebbe un termine migliore, non ne ho idea, credo che dobbiamo trovarne uno. Tu sei il migliore per trovare nuove espressioni e dovresti darci qualche suggerimento.

D’accordo cercherò di trovarne una.

Sì, devi lavorare per trovare un sostituto al termine “socialista” che lo spogli della sua identificazione storica con lo Stato e lo avvicini più all’idea di una maggiore uguaglianza e rispetto reciproco. Ti lascio questo compito!

Fonte: New Left Review en español, n. 56, May / Jun 2009 [originariamente apparso in inglese in New Left Review, n. 56, March / April 2009].

Trad. dal castigliano di Cinzia Garolla.